Лех Валенса: «В Росії щонайменше 60 різних народів. Вона може розпастися і мати населення лише 20 мільйонів» (ВІДЕО)

Частина 2 (Перша частина тут)

Лех Валенса залюбки користується сучсними гаджетами. Поки ми робили групові фото, він встиг викласти одне з них у інстаграмі.

Серед найвидатніших постатей 20 століття Лех Валенса посідає особливе місце. Син простого теслі, електрик гданської судноверфі, він став трунарем радянської комуністичної системи, вгативши величезний цвях у її домовину. Саме Валенса став символом об'єднання профспілкового з протестним рухом за громадянські і політичні свободи у напівколоніальній Польщі на початку 70-х років.

Саме він став співзасновником легендарної профспілки «Солідарність» у 1980 році. І ця профспілка, в яку об'єднались 10 мільйонів поляків спромоглася скинути промосковський режим і показати шлях до свободи іншим поневоленим народам Східної і Центральної Європи.

А ставши першим президентом посткомуністичної Польщі, Лех Валенса разом з командою однодумців-реформаторів ціною власного політичного майбутнього започаткував у державі кардинальні і досить болючі перетворення. І завдяки цій шоковій терапії ще недавно відстала Польща стала швидко наздоганяти у своєму розвитку передові країни Європи. І зараз за рівнем життя поляки вже давно і у кілька разів випередили своїх східних сусідів.

І от саме з цією легендарною людиною лауреатом Нобелівської премії миру кореспонденту «ПВ» пощастило поспілкуватися навесні цього року. У складі групи українських журналістів він відвідав Леха Валенсу у його офісі, який розмістився у Європейському Центрі Солідарності (м. Гданськ). Гадаю думки цього непересічного політика будуть цікаві читачам нашого видання. Тим паче, що на питання журналістів пан Валенса відповідав досить щиро. Принаймні, таке враження складалося. А розмова торкалася різноманітних тем (про першу частину зучтрічі читай тут: Лех Валенса: «Своїми діями Путін перевіряє європейську і світову солідарність». Частина 1 (ВІДЕО))

«Багато речей треба було робити по-іншому, мудріше...»

- Ви починали свою кар'єру як профспілковий діяч. Зараз в Україні профспілки переживають нелегкі часи. Дуже часто вони номінально існують, а не реально захищають права трудящих. Що ви можете з цього приводу сказати? Як відновити їх авторитет?

- Ви, напевне, знаєте, ми після війни не погодилися з тим устроєм, який нам запропонували. У сорокових роках, на початку 50-х ми воювали збройно з комуністами, з тією владою. Але вони були сильніші і перемогли. Радянський Союз їм допомагав. Ми програли збройну боротьбу.

Але пізніше - у 60-ті, 70-ті роки - ми робили молодіжні страйки, ми виходили на вулиці. Але знову нас побили. І от методом проб і помилок ми прийшли до висновку, що треба робити на щось акцент. Ми зробили акцент на підприємства, на школи. І відповідно, профспілки. Найбільше людей було в тих організаціях. Ми на це робили ставку. Україна те саме може зробити? Ні. Треба подивитися, що можна організувати такого доброго. Я не знаю, чи профспілки були б доброю ідеєю для боротьби в Україні.

- Пане президенте, як ви оцінюєте Польщу в контексті реформ? Чи справдилося те, про що ви мріяли у 90-ті?

- Якби хтось мені сказав, що я доживу до тих часів, коли Польща буде настільки реформованою, що я розмовлятиму з вами, я би не повірив. Хтось мусив би мене мучити, аби я повірив, що доживу до таких часів. І я був би найщасливішою людиною в галактиці, якби знав, що доживу до таких часів.

Але якщо дожив і дивлюся на цей наш шлях, то бачу, що багато речей ми зробили погано. Багато речей треба було робити по-іншому, мудріше... Треба було приватизацію по-іншому робити. Я пропонував: кожен має отримати позику - 100 млн - і купує частину державного майна. Щоб нас не обкрадали...

І хотів би якусь іншу систему. Тому що у демократичній системі все повільно відбувається. Президентську модель, декрети президента. Щоб швидше було, встигати за подіями... Але було прийнято іншу ідею (зараз Польща парламентська республіка — прим. «ПВ»). Відповідно, моя концепція програла. І це трошки інша Польща, ніж та, яку я хотів будувати. Але я і так дуже щасливий, що дожив до такої Польщі.

«Планував, що у другій каденції мого президентства ми разом з Україною і Білоруссю ввійдемо до Євросоюзу і НАТО»

- Пане президенте, які історичні тягарі тяжіють над Україною і Польщею?

- Напевно, ви цього не знаєте, але коли я був президентом, то планував, що у другій каденції мого президентства ми разом з Україною і Білоруссю ввійдемо до Євросоюзу і НАТО. І я провів усі найважливіші переговори за кордоном. І про це було домовлено. Звичайно, я не можу про це говорити. Але я це робив. І планував, що у другій моїй каденції... І програв вибори! Ну, і все впало! Вони (тобто Україна і Білорусь - прим. «ПВ») не пішли тією дорогою... Навіть про це і не знали... Усе пішло не так, як я планував... Тепер Україна має робити те, що робить світ. Але у складніших умовах.

- Коли саме ви збагнули, що Польща і Україна йдуть різними шляхами?

- Мій дідусь, мій батько казали: немає вільної Польщі без вільної України. І це я взяв з молоком матері - вільну Україну. Як потребу, як необхідність. Про це взагалі не було дискусій. Ми мусимо разом входити (в Євросмоюз - при.«ПВ»)! Не говорити, а робити це!Але не склалося.

Зараз ми мусимо наздоганяти. Тому що і надалі немає вільної, незалежної Польщи без вільної і незалежної України. І це мусить відбутися! І ніхто нічого з цим не зробить! Тому що усе йде за логікою розвитку: інтелект, відкритття кордонів. Тому давайте усі разом працювати. Ми мусимо відкривати кордони. Бо інакше ми гальмуємо розвиток. Тому Путін не має шансів. Може гулі нам понабивати, крові нам пустити, але виграти не має шансів.

«Я за люстрацію - але мудру люстрацію! Яка не нищить, а вилучає погане і залишає хороше»

- У кому з представників української еліти ви бачите перспективу, реформаторів?

- Нічого нового ви не зробите, окрім того, що вже зроблено. Тому треба організовуватись, обирати дедалі мудріших людей. Мусите стежити, щоб вас не обкрадали. Чим активнішими будете, тим швидше досягнете успіхів. Так відбувається демократія... На вас чекає велика і важка робота. Це буде дуже дорого. Але в цьому світі не буває нічого безплатного! Ви маєте освічену молодь. Але вона має розсердитись і почати працювати...

Лех Валенса: «Якби хтось мені сказав, що я доживу до тих часів, коли Польща буде настільки реформованою, що я розмовлятиму з вами, я би не повірив».

- Пане президенте, нещодавно до Полтави приїжджав Збігнєв Буяк. Ми з ним говорили про те, що треба робити, аби реформи були вдалими. Серед іншого говорили про доцільність люстрації. Зараз в Україні йде війна. Чи на часі люстрація?

- Активних людей у кожній країні п'ять, максимум - 10 відсотків. Активні будуть змінювати посвідчення: червоні. синьо-жовті, голубі... І завжди будуть активними. А неактивні будуть проклинати, проводити люстрації...

Чи повинні ми зараз знищити ці п'ять процентів? Відключити так званих нехороших? Але як їх відрізнити від злочинців? Тих там одна десята! А решті слід дати можливість бути знову активними - у новіх, чесних умовах.

Бо американці в Іраку розпустили армію і поліцію. І зараз подивіться, що там відбувається. Вони не можуть з тим усим справитися. А якщо звільнені могли бути тільки солдатами, тільки поліціянтами, вміли стріляти. В них забрали можливість заробляти на хліб. Замість того, аби вигнати нехороших солдатів, а решту залишити (бо вони розуміються на справі) і підібрати нових...

Тому я за люстрацію - але мудру люстрацію! Яка не нищить, а вилучає погане і залишає хороше... Я за те, щоб деякі посади не давати тим людям (які підпали під люстарцію - прим. «ПВ»). Адже щоб з чиновника зробити міністра, а з солдата - генерала, потрібні роки! А генерали потрібні зараз. Хтось мусить управляти, керувати. Відповідно, слід відбирати, а не викидати всіх. Це загальмує розвиток.

- Чи можуть генералами можуть стати люди ззовні?

- Зараз краща ситуація. І можна вибирати. За моїх часів ми не мали з кого вибирати. Про люстрацію як таку не можна було й думати. Бо бестія, яку ми притисли до стіни, могла махати лапами. Ми не могли їх (тобто представників комуністичної влади - прим. «ПВ») занадто лякати і занадто притискати, бо вони почали би стріляти (а вони це могли робити). Україна має кращу ситуацію. Можна взяти від сусідів, з іншої країни - вже трошки людей підросло. Легше це вже можна робити, здійснювати обміни.

- Багато експертів пророкують крах Російської імперії, від якого постраждає і Україна і Європа. Чи вірите ви у такий сценарій?

- Звичайно, так. Але то не такий крах, коли ми будемо від горя чи голоду вмирати. Маємо надвиробництво продуктів харчування. Світ знає, що недобре, коли є велика дистанція між країнами. І починає вирівнювати рівень розвитку.

Ніхто не зацікавлений, аби Україна мала проблеми чи голод. Україна має бути схожа в системах, управлінні (з Європою - прим. «ПВ»). Бо тоді легше все пристосовувати. А коли немає цих механізмів, тоді руйнуються всі ті речі, які творяться. І тоді немає бажання допомагати. Ви повинні це опанувати і тоді світ вам допоможе. Але спочатку ви самі повінні собі допомогти.

- Власне розпад Росії можливий в якихось межах?

- В Росії щонайменше 60 різних народів. Вона може розпастися і мати населення лише 20 мільйонів. Це залежить від того, як вона розпадеться. Після розпаду будуть робити об'єднання так, як у Європі. Але об'єднання вже на інших засадах. Тобто вирівнювати систему, економіку іншу. Щоб не формалізувати, відкрити для різних конфігурацій співпраці.

Ігор Войцеховський, 09.06.2015,

фото і відео автора

Довідка «ПВ»: Лех Валенса, президент Польщі 1990-1995 років, лауреат Нобелівської премії миру 1983 року. Народився у 1943 році у сім'ї теслі, закінчив професійно-технічне училище і після служби в армії влаштувався електриком на судноверфі ім. Леніна у Гданську. Відразу ж став профспілковим активістом, а вже на початку 70-их років був одним з лідерів срайкового руху, який тривав, незважаючи на репресії комуністичного режиму, понад півтора десятки років і зрештою закінчився перемогою протестантів. У 1980 році Л. Валенса був одним із засновників першої незалежної профспілки «Солідарність», яка згодом примусила прорадянську владу Польщі вдатися до демократичних змін, а потім на виборах 1989 року здобула абсолютну перемогу над комуністами, виборовши у Сенаті 99 місць зі ста. Сам Л. Валенса через рік здобув переконливу перемогу на президентських виборах.